O MinC que temos e o MinC que queremos

A coordenadora de cultura da UNESCO no Brasil, Jurema Machado, deixa sua opinião sobre a gestão Gilberto Gil, seus programas, a sociedade civil e o processo eleitoral. E comenta sobre o papel da entidade em colaboração com o governo brasileiro

Jurema Machado é mais que uma gestora institucional de área cultural, como poderia supor um cargo como o de coordenadora da Unesco. É uma parceira do Governo, da sociedade civil e dos próprios empreendedores. O mais correto, no entanto, seria chamá-la de companheira, tamanho o comprisso e empenho desta arquiteta mineira, especialista em patrimônio, com tudo que é relacionado às políticas culturais.

O bate-papo a seguir foi registrado na sede da Unesco, em Brasília, ainda sob o efeito da ventania trazida por auditores internacionais, que dificultaram o trabalho da entidade no Brasil, que vem sofrendo trocas e vai-e-vens de Diretores Gerais desde a saída do controverso Jorge Werteim:

Leonardo Brant – O que mudou nesta gestão do Ministério da Cultura em relação às políticas culturais e, em sua opinião, elas apontam para que direção?

Jurema Machado – Acredito que a sua forma de formular a pergunta já subentende a principal mudança, ou seja, política cultural é algo que não estava na ordem do dia até a algum tempo atrás. Entender e tratar a formulação de projetos, o incentivo ao desenvolvimento cultural como parte de uma política é, em si, a grande mudança. E isso não é retórica, mas algo que, de fato, vem sendo conduzido persistência pelo Ministério da Cultura. Ao se relacionar em todas as direções, dentro do e fora do governo, o ministério tem conseguido adesões importantes, mas, principalmente, vem conseguindo chamar a atenção para o componente cultural que está presente em todos os campos da ação humana e, por conseqüência, das ações governamentais.

A UNESCO é um local privilegiado para se observar o que vem acontecendo, já que temos interlocução, não só com a Cultura, mas com todas as áreas do nosso mandato – Educação, Comunicação e Informação, Desenvolvimento Social, Meio Ambiente. Passam pela UNESCO, trazendo propostas de cooperação, desde o Ministério da Reforma Agrária com um programa de incentivo à leitura, ou o da Saúde com um programa de teatro como estratégia para o combate às DST/AIDS, até comunidades indígenas preocupadas com o multi-linguismo e a internet.

Tudo isso tem um valor excepcional, ainda que não se dê de uma forma muito estruturada, ainda que não se saiba com segurança para onde todo esse movimento vai conduzir. Digo isso especialmente quando penso nas milhares de iniciativas, pelo país afora, de projetos cujo foco é o desenvolvimento social – redução da violência, redução de desigualdades, combate à discriminação – mas que se utilizam da Cultura, mais propriamente da Arte, como linguagem. É muito importante estar atento para que não se subestime a expressão cultural ao tratá-la apenas como instrumento de algo que se supõe maior, mais urgente ou mais imediato.

Um outro aspecto da atuação do MinC, que é, de certa forma, o outro lado dessa mesma moeda, são os procedimentos que vem sendo adotados para acesso a recursos, projetos, benefícios, ou seja, os editais de seleção pública, crescentemente incorporados também pelas estatais que atuam com as leis de incentivo à cultura. A primeira virtude que se observa nesses processos é a transparência, o acesso democrático. Mas, além desse, o que especialmente me chama a atenção é o papel multiplicador que eles têm tido, ainda que, em termos de recursos financeiros, não sejam volumosos. A possibilidade de se ter acesso, de se concorrer a um determinado recurso, desencadeia um esforço de desenvolvimento, de organização, de aprendizado. Em ambientes onde os recursos para a cultura quase nunca chegam – seja nos estados mais pobres, nas periferias urbanas, ou em comunidades tradicionais – quando um artista, um produtor ou uma ong tem seu projeto selecionado, o ganho simbólico costuma ser até maior do que o financeiro: ganha-se em reconhecimento, liderança, estímulo para novos projetos. Vejo isso com muita clareza, por exemplo, nos processos de seleção da Petrobrás, os quais eu particularmente acompanho.

LB – O Ministério precisou abrir mão do seu papel executivo e teve de sair a campo, atuando em nome dos interesses da sociedade e, muitas vezes, fazendo o próprio papel de sociedade civil. Levantou aquela poeira que estava baixada: várias frentes e iniciativas, porém, conseguem ainda sair do discurso. No meio disso tudo observamos a necessidade de se reorganizar o papel do Ministério, para dar conta de fazer aquilo que está se propondo. Ele terá de se remodelar, ser mais gestor. Em sua opinião esse segundo mandato, se houver, vai servir para isso?

JM – Esse foi o desafio maior dessa gestão: colocar o Ministério em evidência, o que não significa uma ação midiática ou inconsistente, mas algo que precisava ser feito do ponto de vista político e estratégico. É claro que isso foi muito importante, mas é claro também que, na seqüência, esse outro aspecto que você levanta terá que ser enfrentado. Esse é um problema crônico dos governos: a histórica precariedade das estruturas, especialmente na área da cultura, associada à perspectiva do pouco tempo de mandato, fazendo com que ninguém tenha altruísmo suficiente para construir para o futuro. Mas, algumas dificuldades desse último período certamente levam a um patamar de amadurecimento. Até pelo menos meados da gestão, o ministério precisou fazer muitos ajustes na sua equipe de dirigentes, fez várias mudanças importantes. Além disso, perdeu-se tempo com a visão inicial de que tudo estava por ser feito e por ser mudado. O exemplo mais claro é o da lei Rouanet, que, enquanto conceito ou desenho, é uma lei inteligente e bem feita, cujas distorções resultavam, em sua maioria, da sua forma de gestão e aplicação. Tanto isso é verdade que, depois de um longo período de discussões, tem sido possível introduzir mudanças importantes, não por meio de novos projetos de lei, mas por portarias e decretos.

Outro aspecto que não poderia ser negligenciado numa futura gestão é a capacidade de resposta ao cotidiano de análise e aprovação de projetos que buscam recursos públicos, especialmente via Lei Rouanet. O Ministério tem tido dificuldades até mesmo para dar vazão aos projetos aprovados nos editais públicos das estatais, cujos recursos estariam, a priori, garantidos, restando apenas a chancela da Lei Rouanet. Ou seja, o dia-a-dia parece ser uma coisa menor, mas não é. É importante que os governantes entendam que o tal arroz com feijão é fundamental para que as coisas grandiosas possam acontecer.

LB – Hoje a gente soltou uma edição do Cultura e Mercado fazendo uma análise um pouco provocativa de todos os programas de governo voltado para a cultura. Detectamos tristemente que esses programas são muito pouco estruturados, ao ponto de a candidata Heloisa Helena não ter sequer um programa de cultura, e o Cristóvão Buarque ter seis pontos completamente desconectados: um fala em dar apoio à curta-metragem, não tem a ver com nenhuma noção de estrutura pensada. A do PSDB, que não tem essa tradição, não traz obviamente esse olhar de respeitar cultura como um elemento central na gestão pública. Estranhamente o programa do PT também não… aponta para a continuidade de alguns programas, mas não reeditou aquele documento “a imaginação a serviço do Brasil”, que foi histórico. Parece que o MinC não influenciou muito no programa, o que nos preocupa. Outra preocupação é que o MinC e o governo conseguiram reestruturar o papel da cultura dentro do governo e no diálogo com a sociedade, mas isso não resultou na participação, a ponto de haver uma demanda social para cultura. Estamos no momento de fazer uma revisão de todos os processos de participação democrática, conferências, sistemas nacionais de cultura, pontos de cultura e as teias, o quanto as mãos do governo não está atrofiando esse poder de articulação da sociedade, de construção dos próprios conceitos, da própria relação da sociedade com a cultura. Queria que você comentasse essa minha leitura.

JM – No caso dos programas de governo, é lamentável que seja assim. A experiência tem mostrado que esses programas têm sido relegados nas campanhas políticas, resultando em um documento que só tem servido para dizer que existe quando o candidato é questionado a esse respeito. No caso de quem está no governo e teve um período de reflexão e a oportunidade de testar muita coisa, seria de se esperar que o programa desse um passo à frente, ou seja, que representasse amadurecimento em relação àquilo que foi proposto inicialmente. Pelo que você está dizendo, deve ter havido algum descompasso entre a coordenação do programa e a apreensão das propostas que o ministério que vem formulando…

Quanto a isso que você chama de atrofiamento do poder de articulação e participação, eu não seria tão pessimista. Acho que programa de governo durante o processo eleitoral não é um bom indicador para se medir interesse social pela Cultura. Pode ser apenas mais um termômetro da baixa qualidade das campanhas políticas. Outros setores, além da Cultura, apresentam também descompasso entre o programa e aquilo que, de fato, o grupo político, partido, ou coligação pensam. Isso porque os programas de governo se ligam muito mais naquilo que se deve dizer para ter essa ou aquela repercussão, ou para se evitar essa ou aquela crítica. Ou seja, são pautados por variáveis externas ao objeto de que estão tratando. Enfim, acho que eles não têm sido um retrato fiel das idéias de ninguém.

LB – E a relação governo/sociedade civil articulada? O MinC desde o primeiro momento do mandato passou a abrir um diálogo maior com a sociedade e em alguns momentos. Passada a linha do diálogo, começou a fazer o trabalho da sociedade civil mesmo, passou a articular a sociedade. O que te pergunto é se essa questão tem influenciado esses resultados todos que estamos vendo.

JM – Entendo que o processo de diálogo de que você fala pode ser representado pelos inúmeros seminários regionais sobre política cultural e leis de incentivo, pelas próprias seleções publicas, pelos encontros das culturas populares e por todo o processo de criação do Sistema Nacional de Cultura e de elaboração do Plano Nacional de Cultura. Passada a grande movimentação e observados os documentos e as decisões que resultaram de tudo isso, é natural que se pergunte o quanto todo esse esforço foi determinante para se chegar aos conteúdos a que se chegou. Se visto apenas por esse aspecto, o resultado seria decepcionante, já que, com grupos menores ou esforços de mobilização também menores, se chegaria mais ou menos aos mesmos conteúdos. Mas entendo que não se pode superestimar esse tipo de prática como se ela fosse a panacéia de todos os males e como se dela pudesse resultar uma verdade acabada. O seu mérito está, sem dúvida, em apontar uma série de elementos a se trabalhar pelo governo, que não pode abrir mão do seu papel de formulador e de gestor, e, principalmente, no grau de compromisso e de articulação política e institucional que ela pode favorecer.

O momento seguinte seria o de construir novas estratégias, ou estratégias complementares, que possam fazer com que o Sistema venha de fato a existir. Algo que envolva critérios para repasse de recursos, para acesso a programas, projetos, ou seja, algo que possa dar um “empurrãozinho” na participação voluntária.

Estão envolvidos aí alguns temas complexos, como os papéis dos três níveis de governo, a enorme disparidade entre os municípios, entre os estados, por vezes produto da diversidade cultural, mas, quase sempre, da própria desigualdade social e econômica. Além disso, por não ser reconhecida como uma demanda social, a Cultura é particularmente vulnerável às circunstâncias: num determinado momento você tem uma administração comprometida, que faz e acontece. E, no momento seguinte, com o mesmo orçamento, com a mesma demanda, uma administração que não se interessa mais, que tomou outro rumo. Ninguém espera nada linear e monolítico, especialmente nesse campo, mas é preciso diminuir o excessivo grau de descontinuidade e incerteza e, para isso, é preciso encontrar instrumentos. O exemplo que me ocorre, embora não se aplique diretamente, é o da chamada “lei Robin Hood” que define a distribuição da cota-parte do ICMS em Minas Gerais. Essa lei estabeleceu uma série de metas a serem cumpridas pelos municípios nas suas políticas sociais de educação, saúde, patrimônio e meio ambiente, metas que são traduzidas em uma pontuação que determina o valor do ICMS que cada município recebe do estado. Ou seja, é um “toma lá da cá” educativo. A princípio, você pode dizer que o prefeito não está nada comprometido com o patrimônio ou com a cultura, mas apenas com os recursos que receberá se cumprir a meta. Mas, na prática, acaba se plantando uma semente, são estabelecidas práticas de gestão das quais ficará difícil retroceder depois. Cria-se um compromisso ético com as equipes, com os conselhos, com a sociedade, ainda que inicialmente a motivação seja essencialmente pragmática. É preciso descobrir quais seriam esses instrumentos para induzir a efetivação do Sistema Nacional de Cultura.

LB – O Minc estabeleceu um tripé conceitual para aparelhar suas ações: cidadania cultural, economia da cultura, e a questão simbólica. Você acredita que essa arquitetura seja coerente com o desafio que se impõe diante da complexidade da cultura e da sociedade brasileira? E você considera que os programas que foram gerados a partir desta visão estão correspondendo a esses desafios, a esse referencial conceitual? Por exemplo, no eixo cidadania cultural consigo enxergar o Cultura Viva , os Pontos de Cultura. Já em relação à economia da cultural, tenho observado, por exemplo, um esforço da UNESCO desde a outra gestão de se estabelecer programas, instrumentos para lidar com isso. Passada toda uma gestão, eu não estou conseguindo enxergar nada de palpável, embora eu saiba que esses instrumentos demoram mesmo para gerar resultados.

JM – O Ministério tem papel na formulação de políticas e, principalmente, na interlocução com o restante do governo e com a sociedade. A implementação das políticas culturais, no entanto, não pode ficar restrita à estrutura central do Ministério, mas deve se valer principalmente da suas vinculadas – o IPHAN e os museus, a Funarte, a Biblioteca Nacional, a Palmares etc. Para que essas políticas ganhem contornos concretos, as vinculadas precisam estar harmonizadas com elas e trabalhar para elas, ainda que essas instituições tenham seus campos de ação específicos e que sejam permanentemente assoberbadas por urgências ou mesmo por atribuições legais complexas, como é o caso do IPHAN. Ainda assim, é possível, por exemplo, pensar que deve haver uma agenda comum entre a Secretaria da Diversidade, o Departamento de Patrimônio Imaterial do IPHAN e a Fundação Palmares. Ou é possível pensar no enorme potencial dos museus, com todo o seu capital simbólico e sua infra-estrutura – diga-se de passagem, sensivelmente melhorada nesse período de governo – para conduzir as ações de cidadania cultural, por exemplo.

Sobre a Economia da Cultura, eu começaria por um aspecto intimamente ligado e que, sob alguns aspectos, antecede a esse, que é a produção de conhecimento e informação sobre esse tema tão complexo e, hoje em dia, tão volátil.

Acompanhei as iniciativas do MinC junto ao IBGE, que, embora ainda pouco visíveis, são muito relevantes e podem mudar o panorama da disponibilidade da produção de indicadores para as políticas culturais. A aproximação com o IBGE mostrou que já existe um bom patamar a partir do qual se pode obter dados e orientou alterações na forma de levantamento ou de tratamento desses dados, de forma que será possível disponibilizar um volume significativo de informações, não só sobre a economia da cultura, mas sobre vários outros aspectos da Cultura como política social. Esse é um avanço importante, já que o papel do Ministério não é o de produzir estatísticas, mas sim de formular as demandas, deixando a produção a cargo de quem sabe e tem estrutura para fazer isso, que é o IBGE.

Mas o que ainda aflige quando se fala em informações que dêem suporte às ações com impacto na economia da cultura – e não só na economia, mas na política cultural como um todo – é a recorrente formulação de demandas pontuais e isoladas quando se selecionam as linhas de pesquisa e informação. Antes de se eleger temas, seria fundamental definir uma agenda de mais longo prazo e uma estrutura mínima de gestão dessa agenda. Essa estrutura se encarregaria, de forma continuada e permanente, da identificação de indicadores capazes de responder às indagações geradas pelas políticas de cultura ou pelo ambiente cultural. Sem a perspectiva de continuidade, de comparabilidade, de evoluções e séries históricas, os dados isolados fazem pouco ou nenhum sentido. Se esses indicadores forem bem selecionados e bem construídos do ponto de vista metodológico, serão respeitados e aplicáveis pelos mais diversos agentes, seja o próprio IBGE, o IPEA, ou os órgãos estaduais de estatística. Enquanto isso não acontece, o que se vê são resultados conflitantes, não comparáveis, em que uns desqualificam permanentemente o trabalho dos outros e, no final, ninguém tem razão. Ainda que nenhum índice seja a expressão absoluta da verdade, os índices se tornaram uma ferramenta política importante na luta por recursos, por ações, por correção de rumos. Mas, mais uma vez, isso só acontece se forem consagrados pela continuidade e pela consistência.

Outra iniciativa nessa área foi a tentativa de criação de um centro de centro internacional da economia criativa, que está previsto para ser sediado em Salvador e que, por hora, segue sendo um projeto PNUD até que sejam viabilizadas as condições para que ele se concretize. Talvez tenha faltado nesse processo uma definição mais clara do objeto e, principalmente, o aprofundamento da articulação política com os países possíveis parceiros do centro. Paralelamente a essa tentativa do Ministério da Cultura, acompanhei a criação de um centro internacional de estudos sobre o patrimônio imaterial no Peru, para cuja criação o Brasil contribuiu e vai participar agora como pais associado. O processo de criação me pareceu mais fluido e as adesões mais fáceis. Acho que foi decisivo, no caso, o empenho do governo do Peru, que se comprometeu com um aporte financeiro muito significativo, e o fato das discussões terem se dado nos fóruns da UNESCO, criando um ambiente que favoreceu a uma certa neutralidade e a construção de uma agenda com a qual os paises se sentiram bem representados.

LB – Estou vendo a gente conversar sobre informação, e percebo que o projeto de economia da cultura do MinC está restrito a informação. Vejo esse sistema de informação como um importante instrumento para apontar caminhos e decisões políticas. Demora mesmo, e estamos em fase de formulação depois de quatro anos. Mas tomo como exemplo a questão do audiovisual. Todo mundo sabe que o calcanhar de Aquiles do audiovisual é distribuição e exibição, assim como em outras cadeias produtivas. O que eu pergunto é se já não poderíamos ter partido para a implementação de alguns programas com relação ao empreendedorismo cultural de maneira geral, em relação ao incentivo? O MinC patinou em relação a isso ou não?

JM – De fato, falei até agora apenas de informação e o Ministério também se concentrou quase que exclusivamente nesse aspecto. Mas, diante do quadro de incertezas e de pouco conhecimento que se tem, é inevitável começar por aí. Alguns setores produtivos mais estruturados – o editorial, o audiovisual, por exemplo – tem maior reflexão e informações do cenário econômico e podem ser buscados para contribuir com a formulação de políticas nesse campo. As câmaras setoriais que começam a funcionar, são uma fonte, em um primeiro momento de informação, mas, em seguida, de proposição e de teste de intervenções nesse campo. Há ainda os bancos públicos, que começam a atuar nessa área, há o Sebrae, o Ministério do Desenvolvimento, a Apex que também atuam. Mas tudo é ainda muito impressionista. Além da pouca tradição, o objeto é, de fato, extremamente complexo e dinâmico, deixando todo mundo meio perplexo. A UNESCO publicou recentemente uma pesquisa chamada International Flow of Cultural Goods, cuja apresentação já anuncia, de imediato, a enorme dificuldade em se apreender, e, conseqüentemente, compreender melhor, as trocas internacionais não de bens, mas de serviços, onde se concentra a produção cultural. Aí sim, a informação é muito precária, o que reduz as possibilidades de atuação. Vide a última rodada de negociações da OMC, onde esse continua sendo o calcanhar de Aquiles e nada avançou. Mas há boas perspectivas – o Ministério está buscando financiamento para um programa de estímulo à Economia da Cultura e a experiência de aproximação com os setores e de articulação com os órgãos que já atuam na área pode render bons frutos.

LB – Em relação a essa infra-estrutura de acesso, de serviço cultural para a população, biblioteca, telecentros, cinema, teatro. A gente sabe que o buraco do Brasil em relação a isso é muito embaixo. Há um déficit incrível de serviço cultural mesmo. Nos grandes programas do ministério talvez só o sistema nacional de cultura possa chegar a esse caminho. As “BACs” modificadas para Pontos de Cultura, parece que tinha outra perspectiva: serviço público que chega na população. A presença do estado na área da cultura, assim como tem um posto de saúde, uma delegacia. Um lugar para difundir conhecimento e informação. Esse é um problema, estamos atrasadíssimos nesse sentido. Quem implantou esse programa na França foi o Malraux. Estamos uns quarenta anos atrasados nesse fundamento da política cultural. Como a gente vai resolver esse problema? É um problema ainda, ou o Brasil vai ter que pular mesmo o século XX e entrar de cabeça no XXI, como diz o Cláudio Prado? Existe uma nova política sendo pensada para essa estrutura do serviço cultural ou ele já não é mais importante?

JM – A substituição da idéia inicial das chamadas BACs pelos Pontos de Cultura foi uma decisão sábia, uma vez que já está mais do que constatado que o principal problema da oferta dos serviços culturais é a disponibilidade de recursos humanos e de gestão, mais do que a infra-estrutura física. É claro que existem problemas graves de infra-estrutura, especialmente nas grandes periferias urbanas, e alguns programas como os CEUs ou o Fábricas de Cultura, ambos em São Paulo, tratam disso. Mas há milhares de metros quadrados de edifícios públicos ociosos, que não atendem hoje a serviços culturais e poderiam passar a atender. Por exemplo, acaba de ser concluída, na Esplanada dos Ministérios, em Brasília, a construção de dois novos edifícios, um Museu e uma Biblioteca, que, embora estejam prontos, não têm ainda uma definição de perfil, de acervo ou de estrutura de gestão.

LB – Não infra-estrutura apenas como problema do prédio, mas do recheio também. Já os Pontos de Cultura, penso-os como um programa para incentivar a cidadania cultura. É um outro programa e não vai suprir a população com biblioteca, DVD. A população ainda está muito exposta aos meios de comunicação de massa e não tem a cesta básica da cultura, como diz o MinC. Junto com o prato de comida tem que haver livro, filme, música…

JM – Houve recentemente, na gestão do Ministro Weffort, um programa nacional de bibliotecas que fez uma enorme distribuição de kits básicos de livros para bibliotecas em todo o país. Não conheço avaliações desse programa que possam informar sobre o destino e o uso desses livros hoje. Mas sabe-se que o problema permanece em milhares de cidades brasileiras, ou seja, o de prover uma estrutura de pessoal mínima para dar acesso aos livros, o que, em um país como o Brasil, é algo complexo e oneroso. Falta até mesmo uma reflexão mais profunda sobre as estratégias de acesso, já que as divisões municipais, especialmente após a onda de criação de municípios que sucedeu às constituições estaduais, indicam que a unidade territorial “município” não é a mais adequada para se garantir de fato equidade na distribuição. A garantia de “uma biblioteca em cada município” tem um papel mais simbólico do que prático. Durante o atual governo, o tema mudou de mão várias vezes – no início na Secretaria com Wally Salomão, depois na Biblioteca Nacional, depois de volta ao Ministério, depois de volta à BN, e os resultados foram menores do que o esperado, especialmente se comparados com a expectativa criada no inicio da gestão. Foi importante a aprovação da lei que desonerou as editoras de alguns impostos, favorecendo o barateamento do livro nos próximos anos, e a criação do Fundo Nacional Pró-leitura.

LB – É prioridade?

JM – Até hoje não foi, mas essa continua sendo uma agenda importante para futuros mandatos, desde que com mais foco. Do ponto de vista das bibliotecas, é preciso associá-las a locais os mais diversos e pensar em infra-estruturas multi-uso, que atendam a mais funções, dentre as quais estariam as de estímulo à leitura. Esse é um típico programa conjunto com a área da Educação, embora o estímulo à leitura precise ir muito além do ambiente da escola, alcançando todo tipo de público.

Leonardo Brant