O Secretário de Cultura do município de São Paulo, Carlos Augusto Calil, dispara: “Os artistas rapidamente se mobilizam para conquistar ou defender seus interesses, e como o dinheiro da cultura é irrelevante, sempre existe alguém dizendo ‘vai, dá para um cala-boca para esses caras’”
Carlos Augusto Calil já fez de tudo na vida. Diretor de cinema, montador, pesquisador, acadêmico, ex-presidente da Embrafilme, Calil foi diretor do Centro Cultural São Paulo na gestão Marta Suplicy de onde foi catapultado, mais recentemente, para abafar a polêmica gerada pela carta-bomba de Emanoel Araújo. Como secretário municipal de Cultura, Calil já deu um breque na Lei Mendonça, vetou um projeto do Hotel Fasano, criou uma comissão para avaliar o mérito das leis e evoca Mário de Andrade para falar de seu trabalho.
Calil é um técnico como poucos. Conhece a fundo a questão cultural, de vida real e de livros. Nessa entrevista ele fala da origem das leis de incentivo, dos problemas estruturais do Ministério da Cultura e das vantagens de se ter um nome como Gilberto Gil à frente da pasta: “se o ministro Gil sair, perdemos o prestígio do grande artista e voltamos à situação anterior da irrelevância total”:
Leonardo Brant – Estamos num período em que o balanço da gestão torna-se inevitável. Em sua opinião, quais foram as benfeitorias promovidas por Gilberto Gil? O que mudou, o que ele deixa para o Brasil de diferente, de novo?
Carlos Augusto Calil – O Gil tem uma visibilidade de grande artista popular que deu ao Ministério da Cultura aquilo que ele jamais teria de outra forma. É como se ele emprestasse seu marketing pessoal para o Ministério. As pessoas reclamam que ele se utiliza dessa instituição, coisa que eu não imagino. Ele emprestou prestígio a um ministério irrelevante. Essa impressão não é apenas minha. Lembro-me de uma conversa com seu secretário executivo , Juca Ferreira, que me disse a mesma coisa. Mesmo o homem com o prestígio intelectual de Celso Furtado não transferiu ao Ministério da Cultura nenhuma qualificação nem como política nem como prestígio. Na minha opinião o Ministério da Cultura era completamente irrelevante até a chegada do Gil. O problema é que eu penso que com sua saída, infelizmente, talvez ele volte a ser irrelevante. Apesar dos esforços e das intenções do Ministro e de sua equipe, as questões estruturais não foram enfrentadas no nível em que precisam. Qual é a questão fundamental do Ministério da Cultura, e que, no fundo, repete-se na estrutura nacional como um todo? A política cultural, de alguns anos para cá, transformou-se numa política de renúncia fiscal, e não numa política pública de construção de prioridades, de instituições, de programas de substância e de permanência. O problema disso é, primeiro, que nós gastamos dinheiro com o que não tem a menor importância. É um desperdício, infelizmente, bastante grande para quem já não tem muito dinheiro, ver a maneira como é gasto. É triste. Por outro lado, há os grandes problemas de infra-estrutura, de estabilidade orçamentária das instituições, e a questão muito delicada das autonomias. Não as absolutas, mas a autonomia relativa indispensável para garantir a liberdade de propostas das suas políticas, a busca de parcerias, e a responsabilidade por eventuais falhas. A descentralização é inevitável. Penso que não descentralizou o quanto deveria, não resolveu o problema orçamentário. Lembro-me do constrangimento que sentimos quando o ministro Palocci fez um contingenciamento absurdo de mais de 50% da verba do ministério, que foi de “pedir o boné”. O ministro Gilberto Gil deve ter tido motivos para não fazê-lo naquela ocasião, mas um governo que corta 50% do orçamento da cultura para fazer superávit primário com este dinheiro, como se o orçamento da cultura fosse relevante para a constituição de superávit primário. Esta questão foi muito constrangedora e não foi resolvida. Claro que com a saída do Ministro melhorou um pouco, mas estruturalmente nada mudou. O problema então se explicita naquela cena do Ministério da lei Rouanet, que como a lei de incentivo fiscal no Brasil, é um grande mal. É preciso que isso seja dito com todas as letras. Primeiro, ela é única no mundo em sua liberalidade. Não existe nenhuma experiência nem no mundo europeu, nem no mundo norte-americano, muito menos no asiático, de uma lei que despeja tanto dinheiro de uma maneira tão pouco organizada e tão pouco produtiva no sentido de que não consolida nada. Passamos anos investindo duzentos, quatrocentos milhões de dólares em cinema, por exemplo, e nós não temos uma indústria cinematográfica, se era esse o objetivo. Se não era esse o objetivo nós também não temos uma política de cinema alternativa à indústria. Então nós não temos nada, mas simplesmente dinheiro sendo vazado por todos os canais que o sistema tem. Não se constituiu política cinematográfica. Este é um exemplo do qual estou mais próximo, porque é a minha área, mas, a rigor, apesar dos esforços feitos na estruturação dos sistemas dos museus, pouca coisa avançou. Em termos estruturais do ministério, ele continua irrelevante. Se o ministro Gil sair, perdemos o prestígio do grande artista e voltamos à situação anterior da irrelevância total. Outra questão sempre complicada, colocada em termos bem genéricos: no Brasil há uma certa confusão entre cultura e arte. Porque, a rigor, toda vez que se pensa em mandar alguém para o ministério ou para a secretaria, pensa-se se num artista. Estes são, porém, gente interessada na produção – penso que legitimamente – e nos mecanismos que a irrigam, mas não são comprometidos com as instituições públicas necessariamente. Isso não quer dizer que eles sejam alienados, mas significa que cada um tem o seu perfil. Então ou queremos a Secretaria e o Ministério da Cultura ou a Secretaria e o Ministério das Artes. Esta e a outra, às vezes, são incompatíveis. Como os artistas têm muito peso político e voz na sociedade, acaba-se tendendo muito mais para os artistas que para as instituições de cultura e instituições culturais. Eu vou escolher como exemplo um lugar de periferia muito penoso, difícil, muito pobre. Lá encontro uma demanda por biblioteca, que me surpreendeu maravilhosamente, mas que não se organiza para chegar na sociedade, na imprensa, nos políticos. Ela se organiza somente quando abrimos a discussão, quando vamos lá. Os artistas rapidamente se mobilizam para conquistar ou defender seus interesses, e como o dinheiro da cultura é irrelevante em termos de orçamento da República, da prefeitura ou do estado, sempre existe alguém dizendo “vai, dá para um cala-boca para esses caras”. Então por que discutir para onde vai o dinheiro da cultura? Se compararmos o orçamento do ministério da cultura com o da lei de incentivo fiscal, veremos que há uma distorção enorme. O Ministério da Cultura tornou-se recentemente o Ministério da Lei Rouanet. Ora, isto é muito pouco para um Ministério que pretende formar uma política, e a lei Rouanet não formou política, isto não é possível com aquele instrumento, que foi refeito e restabelecido. Lembro-me disso por estar próximo do secretário Rouanet nesse momento em que a lei foi criada. Ele recebeu uma incumbência do presidente Collor de refazer a lei de Sarney para, justamente, agradar aos artistas que estavam muito descontentes com o fato de a lei Sarney ter sido revogada. Para este fato houve dois motivos elementares. Primeiramente, tratava-se de uma lei muito falha, que permitiu uma corrupção e uma liberalidade levada ao absurdo, muito maior do que o que ocorre hoje. Portanto, havia motivos para que ela fosse considerada discutível. Havia também a questão de que ela carregava o nome do presidente Sarney, e evidentemente que o presidente Collor, um político, não tinha interesse nenhum em manter “aquela azeitona na empada da república”. Um pouco por picuinha pessoal, para acabar com a idéia da lei Sarney, a lei que foi recolocada não teve mais o nome do ex-presidente, que deve ter mágoa profunda disso até hoje. Precisamos sair dessa armadilha da lei de incentivo fiscal, da renúncia fiscal, que infelizmente se espalhou pelo Brasil todo e hoje é um instrumento de política pública. Por fim, a questão que eu considero grave: você vai numa inauguração de uma obra restaurada, legítima, escola pública, do começo do século… Na inauguração, todas as luzes estão dirigidas para o banco que assina. Quando feita a conta, ele colocou menos dinheiro que o Governo Federal e Municipal juntos, porque estes não têm crédito nenhum, ninguém sabe que quem paga as contas do Instituto Cultural Itaú, ou da restauração de qualquer biblioteca, de qualquer evento, é o contribuinte. Para usar a expressão daquele ex-presidente do Banco Central, “é o meu, o seu, o nosso dinheiro que esta pagando”, não há nenhuma contribuição de “dinheiro bom”, é raríssimo de encontrar. Há exceções evidentemente: as instituições são contáveis nos dedos de uma mão. O espírito da lei de incentivo é aquele que os americanos criaram, que penso ser boa, que é o do melting funds, no qual há o cruzamento do dinheiro público com o privado. Isso legitima o projeto porque ele está supostamente inserido dentro de uma política governamental pública, encontrando ao mesmo tempo um respaldo na sociedade ou em algum de seus agentes. Este é o espírito que, quando eliminado, faz com que o governo financie o evento em 100% ou mais, acabando-se com o espírito da lei de incentivo fiscal. Isto, na minha opinião, é um desastre.
LB – Existe um discurso muito bem estruturado e uma prática muito aquém desse discurso. Como diminuir essa lacuna?
CAC – Este é um problema do governo Lula, não do Ministério da Cultura. Este governo tem um discurso melhor do que a prática. Por exemplo, no segundo ano da gestão do ministro Gil, ele consolidou algumas políticas públicas. No nível em que foi possível, não importa, vamos comemorar o que foi possível. O que aconteceu naturalmente? Ele, com sua equipe, imaginou poder contar com recursos orçamentários para a consolidação dessas novas frentes que ele havia aberto nesse segundo ano. Isto é normal porque o terceiro ano de governo é decisivo, é aquele em que você começa a colher, no bom sentido, tudo aquilo que plantou. Então eu esperei que o terceiro ano do governo fosse muito interessante, e tinha condições de ser. Mesmo se não fosse completo, não importa, haveria coisas a comemorar. Aconteceu que houve contingenciamento de 57% no valor do orçamento, ou seja, foi o contrário do que podia acontecer. Esta foi uma decisão do governo, não do Gil. Você acha que ele se auto-contingenciou em 57%? Não. Enquanto ele subia na perspectiva de criar linhas que já estavam mais ou menos claras, e que podiam desabrochar, o governo aparece e corta 57% do orçamento. Esta é a maior prova da irrelevância da cultura nos governos da república. Se esse valor fosse absolutamente indispensável para a obtenção do superávit primário junto aos organismos internacionais, está bem, a cultura é então cara demais e seria necessário contribuir para o saneamento das contas da república. Mas não é disto que se trata, ou você pensa que eram os duzentos e tantos milhões que eles retiraram do orçamento da cultura que fariam diferença? Não aparecem nem na última coluna do computador do ministério da fazenda. Portanto foi uma decisão política tomada não sei por quem, foi quase que um passa-moleque no Ministro, que foi então abatido no ar. Quando você se prepara para decolar, fica esperando condições de navegabilidade, vem alguém e manda baixar.
LB – Isso coincidiu com o momento em que o Ministério começou a incomodar, deu passos além das pernas, mexeu com a ANCINAV…
CAC – Certamente. Eu nunca vi uma cena de descortesia e de desentendimento público como aquele ocorrido entre o Ministro da Cultura e Ministro das Comunicações (sobre a Tv digital). O que foi dito e respondido foram situações bastante constrangedoras de serem colocadas publicamente, e no entanto, nenhum dos dois saiu de onde estavam. Portanto aquilo era de conhecimento interno do governo, mas não o era da sociedade. O nível de desentendimento era absurdo: além de política pessoal, o nível de desinteresse e o desprezo mútuo era total. Quando alguém se expõe daquela maneira para tentar desclassificar um colega é porque ele já perdeu a batalha. Eu não precisei ler a coluna do Evaldo Siqueira, especialista na área, para saber quem havia ganho. Estava claro que era o padrão japonês, com as conseqüências que nós sabemos e com tudo aquilo que ele carrega. Esse tipo de desgaste – com o Ministério da Fazenda, com o das Comunicações –, são batalhas perdidas muito graves e que dão um certo desânimo, pois havia políticas públicas. Parecia que elas podiam desabrochar e que o governo Lula ligava-se a certas questões relacionadas com a institucionalização do poder. Por exemplo, a questão das concessões poderia ser revista e não foi. E o poder permanece onde sempre esteve e talvez até tenha crescido. Eu me pergunto qual a posição dos grupos hegemônicos de comunicação no Brasil em relação à permanência e ao apoio ao presidente. Eu tendo a achar, pelo que observo na televisão, que a Rede Globo apóia a reeleição do presidente Lula. Pode ser que a TV Digital tenha sido moeda de troca, entre outras coisas. Aliás, entre uma torneira aberta para financiar programas também podem ter entrado o padrão japonês e as conseqüências da manutenção de quem emite conteúdos no Brasil e, portanto, detém o poder da informação. Quem se iludiu com isso, como muitos de nós, já não tem motivo nenhum para se iludir.
LB – Você acredita que uma discussão como essa conseguirá um dia atingir toda a sociedade, articulada a partir do Ministério da Cultura?
CAC – Dificilmente alguém poderia ter mais prestigio social, internacional quanto o Gilberto Gil. Então quem, em seu lugar, teria tido mais visibilidade para poder negociar isso? Segunda questão: a França, que é o país onde se inventou o Ministério da Cultura – porque lá a cultura é um bem material, e não um bem simbólico apenas – rende divisa, tem valor econômico e material da sociedade. Não é só simbólico, é o país onde rende ir em museus, dá-se dinheiro à cultura, que é um produto de exportação e de turismo. Lá, há muito tempo eles juntaram a cultura e a comunicação, você não acha que esta seria uma boa idéia de se fazer aqui? Porque a cultura sozinha não será capaz nunca, nem lá e nem cá. Então, o Ministério da Comunicação sozinho é uma festa, e o da Cultura sozinho é irrelevante, mesmo com a visibilidade do Gil. O Jacques Lang (nomeado ministro da cultura da França em 1981, durante os mandatos de François Mitterand), por exemplo, não era apenas um ministro, mas um homem muito íntimo do presidente. Ele foi capaz de submeter a Alemanha aos interesses políticos da França em conduzir a Europa. Se você pensa hoje no que fez Mitterand, ele simplesmente submeteu o governo (alemão) de Helmut Kohl aos interesses de uma Europa que eram propostos pelo presidente francês, que criou a União Européia, cooptando a Alemanha. Uma pessoa que faz isso tem algum grau de excepcionalidade política. Hoje, na França, todo mundo está acostumado em falar mal do Mitterand, que, é claro, também deixou um legado complicado. Ele foi um homem dessa dimensão política, dotado de uma visão de cultura da qual o Jacques Lang foi um instrumento. Você acha que o Mitterand passou um pouco distraído em relação ao problema da barreira do audiovisual que o Jacques Lang empunhou? Você acha que aquilo é bandeira de Ministro da Cultura, ou, como sempre aconteceu, os interesses americanos, muito fortes, foram colocados na balança comercial, na diplomacia, no poderio militar, e teriam enquadrado isso muito tranqüilamente. Duas coisas não podem ser esquecidas: o Jacques Lang não fez isso sozinho, ele teve uma cobertura que depois tornou-se européia, porque essa não ficou uma defesa francesa. O que falta ao Gil de intimidade com o presidente, falta ao Lula quanto a ter um conteúdo parecido com o do Mitterand, falta muita coisa nesse processo. Por último penso que não devíamos desprezar o seguinte: eu acompanhei mais ou menos de perto a questão das ANCINAV. Sou bastante capaz de fazer uma análise crítica a respeito. Algo me chamou a atenção: o assunto de cinema, de política cinematográfica, de política visual sempre foi restrita a muito poucos cineastas. Imagina se os caciques do cinema algum dia abriram as portas da sala onde se reuniam para que todo mundo participasse da discussão? Sempre era muito fechado, só não me peça para dizer os nomes, mas é muito fácil saber quem são os cardeais que sentam na mesa e resolvem essas questões. Desta vez o Ministério conseguiu fazer com que o assunto fosse discutido por motorista de táxi, e eu encontrei um que sabia o que era ANCINAV. Antes de a instituição existir – e provavelmente ela não vai existir, não vejo nenhuma concretude no horizonte para que isso aconteça – o Ministério da Cultura conseguiu ser bem sucedido na ampliação do debate.
LB – Mas como o próprio Gabriel Priolli disse, o assunto foi totalmente mediado pelos meios de comunicação de massa…
CAC – O erro de partida repousa na avaliação política equivocada de que o Palácio do Planalto agüentaria e suportaria avançar. Tratava-se de um bloco de idéias muito fechado, o que possibilitou toda desqualificação que se fez. Isto me parece um erro de política muito grande. Na política, a primeira lição é questionar quem é o teu inimigo, teu adversário, teu aliado. Eles só definiram os adversários, e isso é fatal em qualquer política, pequena ou grande. Essa é uma grande política, ou você pensa que o Gilberto Gil, no alto da sua idade e da sua carreira, não sabia que estava mexendo em uma coisa muito poderosa? Sabia. E, no entanto, acreditou que teria respaldo. Porque eu não acredito que ele tenha feito isso voluntariosamente. Primeiro, quem respaldava não respaldou mais. Segundo, o projeto era pouco permeável a negociações. O esforço que houve na discussão, de gerar momentos e instâncias de negociação, era muito penoso. Eles viam aquilo de maneira fechada, em bloco. O projeto era muito amarrado, o que também não facilita a política. Você pode ter idéias centrais, que você mantém. As secundárias você negocia. Não nesta ocasião, em que as centrais e as pequenas estavam cerradas. Não havia permeabilidade nenhuma na discussão. E isto me parece um erro elementar de política. Qualquer pessoa que participou dessa questão da ANCINAV sabe como era penoso discutir cada item porque era muito fechado.
Nesse momento a entrevista com Calil foi interrompida, pois ele foi chamado às pressas para o Gabinete do Prefeito, que iria liberar o tão desejado dinheiro de investimento na Lei Mendonça. De volta, com boas notícias em punho, Calil disse que queria retomar a questão das leis de incentivo:
CAC – A lei Sarney foi criada quando já havia um incentivo fiscal, que era uma portaria do ministério da fazenda e que – não sei se você sabe disso, mas é muito importante que se saiba – não foi uma invenção, ela já existia. Isso foi dito na reunião em que o ministro Celso Furtado chamou o presidente da bolsa do Rio de Janeiro Hilário Gouveia e o presidente da Shell, empresa que naquela época aplicava dinheiro em cultura, sobretudo em teatro. Como é que a Shell , a White Martins, que eram duas empresas da época que aplicavam em cultura, lementar de stam cineastas. uraafaziam? Elas deduziam o investimento nas despesas operacionais, o que uma portaria do ministro Delfim permitia. O Ministério da Cultura, até então, era financiado desta maneira: empresas com lucro declarado, não tanto o presumido, podiam abater atividades culturais como despesa operacional. Isso foi dito ao ministro Celso Furtado quando ele levou o projeto da lei Sarney. Foi dito por esses empresários que não havia necessidade nenhuma da lei. Para os empresários a despesa operacional bastava. Ele ficou injuriado porque era uma portaria do ministro Delfim Neto, seu inimigo. A idéia da lei Sarney foi fruto da vaidade do presidente e da vontade de acabar com a portaria do ministro Ddelfim Netto. Uma idéia que poderia influenciar uma nova formatação da lei de incentivo seria o resgate apenas do beneficio para certas atividades promovidas por empresas de lucro declarado. Simplesmente não há maior necessidade da lei de incentivo que a do abatimento da despesa como despesa operacional. Isso aliviaria enormemente o terreno para que a gente então começasse a discutir a efetividade das leis de incentivo.
LB – Hoje a lei das OSCIPs resolve isso. Qualquer instituição sendo qualificada como OSCIP apresenta um recibo e a empresa deduz como despesa…
CAC – Os conhecimentos que eu tenho de OSCIP é que elas encarecem a administração do governo. Não é uma idéia tão boa assim.
LB – Não é uma idéia tão boa do ponto de vista da máquina pública. Ou seja, da utilização das OSCIPs como organismos de gestão pública. Vejo isso como um desvio de função. Mas do ponto de vista de flexibilização de gestão do terceiro setor, tem lá suas vantagens…
CAC – O dinheiro é publico. Será descontado o lucro e abatido do imposto de renda…
LB – A crítica que se faz é que se fosse de fato eficiente, muitas instituições públicas que estão terceirizando as suas ações, pagariam a mais pela gestão das OSCIPs e acabaria ficando mais caro do que se fosse resolvido na administração direta.
CAC – KPor exemplo, eu sei de projetos que para nós custariam 120 mil reais, e que as OSCIPs vendem para os patrocinadores por 450. Eu tenho os números, pode comparar. Elas estão criando instrumentos de encarecimento da gestão cultural…
LB – A Lei Rouanet também continha a obrigatoriedade de auditoria, que consumia de 5 a 10% do projeto. 5% do projeto para uma auditoria? É um horror isso, pois os projetos são de milhões de reais. Não sei se já ouviu falar dessa história, que tinha um cara que trabalhava no gabinete na gestão do Weffort e se afastou para fazer auditoria de todos os projetos da lei. Até o computador que ele usava era do MinC. Um absurdo.
CAC – Criou-se uma industria do intermediário. O poder público vive criando indústria de intermediário ao invés de exercer o papel que lhe cabe. Na França, por exemplo, há um representante do Ministério ou da Fazenda, ou dos controles públicos, em cada instituição pública, uma espécie de auditor público que é o funcionário responsável pela análise das contas, sem que para isso seja preciso pagar auditoria nenhuma. Se for o caso, ele detecta uma irregularidade. Contratar alguém é diferente de ter um auditor para qualquer eventualidade. Eu só gostaria de chamar a atenção de que isto poderia ser um alívio enorme em relação ao redesenho da lei de incentivo, para que a gente pudesse ter foco para os objetivos. A lei de incentivo é pensada para ter foco, resolver problemas. Se nós decidimos que os museus – como já houve nos EUA – receberão prioritariamente recursos durante certo período para resolver seus problemas, eles serão resolvidos. A idéia de que tudo se beneficia ao mesmo tempo faz sair dinheiro para todas as direções, o que não resolve problema nenhum. Nós estamos atolados no estado do subdesenvolvimento financeiro, institucional, precisamos sair disso. E há como sair disso na minha opinião.
LB – Qual a sua opinião em relação ao Sistema Nacional de Cultura, que pretende articular entre municípios, estados e federação, a aplicação de recursos e a equação de prioridades…
CAC – É um desejo de controle do governo federal. O Brasil tem uma tendência centralizadora, nós tivemos um império, depois uma república centralizadora. O federalismo no Brasil é artificial; nos EUA ele é institucional, surgiu para a ação. Eu penso que eles estão querendo disciplinar as secretarias municipais de cultura das cidades pequenas. Estão querendo criar uma rede através da qual eles possam agir, subsidiar, promover , auxiliar e controlar o que será feito na cidadezinha pequena. Não há instrumentação. A cidade de São Paulo, por exemplo, que teve a primeira política pública, é a matriz. Mario de Andrade, que criou o departamento de cultura, definiu uma matriz que até hoje está aí. Claro que ela foi aperfeiçoada, mas ela não se aplicaria tanto a São Paulo porque ela não precisa tanto disso.
LB – Mas não há uma sobreposição o papel do município, estado, do governo federal?
CAC – Não se pode acabar com as autonomias. O município fará o que puder e achar que deve fazer, os estados farão. O ministério está querendo criar uma espécie de rede de solidariedade e de imbricamento, na qual as ações ficam sob certo controle federal. Penso que isso seja de difícil execução. O Brasil não é controlado por Brasília, o Brasil é muito complicado como extensão territorial. E eu prefiro criar instâncias de adesão, principalmente. Se o município quer se beneficiar de um programa do ministério que cria uma biblioteca, ou que qualifica profissionais para a gestão de cultura, ou que ajuda a fazer projeto… o município tem instrumentos de solicitar, aderir e portanto se beneficiar. A criação desta malha é mais uma tentativa de controlar, como a ANCINAV o foi, mas que não deu certo. E que mexia com interesses muito constituídos, solidificados no poder da república, difíceis de mexer. Tinha mérito no sentido da coragem de enfrentar, só que foi muito infeliz na proposta e muito inábil na condução. Neste caso, foi uma tentativa de controlar, por mais bem intencionada que tenha sido.
Leonardo Brant
